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Author Topic: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen  (Read 8819 times)

Offline freidenker92

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Hallo Experimentatoren,

ich weiss nicht so recht ob mein Beitrag in diesem Bereich richtig ist, aber habe keinen besseren gefunden.
Ich versuche mich gerade an Thyristor / Glimmlampen Pulser Batterieladeschaltungen aus dem FE Werk von P.J. Kelly.
Es geht mir im besonderen um die Schaltung die in Version 26 des Werkes auf Seite 616 abgebildet ist.
(The “Alexkor” Aerial System.) Auf Seite 565 ist eine ähnliche Pulser Schaltung abgebildet. (Howerd Halay’s Battery Charging Techniques)

Hat einer von euch so einen Pulser schon jemals zum laufen gekriegt?
Bei mir ist das Problem, dass das Ding entweder garnicht zündet, weil garnicht genug Energie in die Kondensatoren geladen wird oder eben nicht mehr aus geht, weil die Spannung nicht unter 0,5V geht.
Im zweiten Fall habe ich die Kondensatoren mit einem speziellen Oszillator auf 80V aufgeladen.
Das sieht für mich so aus, als ob die Schaltung entweder zu hochohmig oder zu niederohmig ist.
Aber wie geht es richtig?
Ich habe bisher immer Kondensatoren an Stelle von Bleiakkus verwendet, weil ich die Funktion erstmal testen wollte.
Kann es daran liegen?

MfG freidenker

Offline freidenker92

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Update:
Habe es jetzt mit einem 9V Block und Oszillator probiert.
Der Thyristor schaltet nicht ab.
Wer weis Rat?

Offline Peter

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@freidenker92

Damit die anderen Leser wissen, um was es geht, unten die Schaltung von Alexkor. 

Ich habe diese Schaltung von Alexkor nie aufgebaut.

Aber der beschriebene Fehler, dass der Thyristor immer eingeschaltet ist, ist nicht möglich. Schon gar nicht, wenn man einen Kondensator statt einen Akku in Serie zum Thyristor schaltet.

Es liegt ein Fehler im Aufbau oder eines Bauteils vor. 

Fehlt der Siebkondensator C1 und ist es der Thyristor richtig angeschlossen und nicht defekt und hat er ungefähr die gleichen technischen Daten wie im Alexkor Schema?

Das Schema von Alexkor ist übrigens prinzipiell richtig, aber zu kompliziert. Eine Spannungsvervielfacherschaltung kann man einfacher aufbauen:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0604171.htm

Und das Schalten des Thyristors mit einer Glimmlampe ist fragwürdig. Es kann gehen, wenn die Glimmlampe genügend Zündstrom liefert, also genügend gross ist. Aber normalerweise zündet man einen Thyristor mit einem Diac, nicht mit einer Glimmlampe.

Aber hier geht es ja um das Problem, dass über dem Thyristor immer 0.5 V sind.


Aus Sicht der normalen Elektrotechnik ist bei einer Alexkor Schaltung zu erwarten:
- Die Energie wird über eine Antenne im Langwellenbereich aufgenommen.
- Blitzgefahr -> Blitzschutz vorsehen.
- Zumindest von der Antennenwirkung her ist ein "Energieertrag" möglich. Menge stark von Länge, Höhe, Ausrichtung, Ionosphäre, Tages- und Nachtzeit und Standort sowie Auswahl der Kondensatoren im HF-Teil abhängig.
- Resultat daher schwierig reproduzierbar.







Offline Kator

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Hallo zusammen,

@peter: wieso soll das nicht möglich sien, dass ein Thyristor nicht abschaltet ? Es ist ja gerade eine besondere Eigenschaft des Thyristor, eben nach Triggerung durchzuschalten und in diesem Zustand dann zu verbleiben. Der Thyristor muss immer gelöscht werden
Es ist immer gut, sich das Basiswissen über die verwendeten Bauteile anzueignen :

http://www.dieelektronikerseite.de/Lections/Thyristor%20-%20Relais%20auf%20elektronisch.htm
http://www.mikrocontroller.net/topic/138848

bitte auch einmal selber unter den Begriffen "Thyristor löschen" im Netz recherchieren.

Der Kelly ist ein typischer US-Desinfo-Agent, massenweise werden die Leute in die Irre geführt....wie man an diesem Beispiel wieder sieht.
Das meiste, was aus dieser und anderen Ecken kommt, ist Unsinn, gelinde ausgedrückt

Kator


Offline freidenker92

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Aber der beschriebene Fehler, dass der Thyristor immer eingeschaltet ist, ist nicht möglich.

Hallo Peter, warum ist das nicht möglich? Es handelt sich um eine Gleichstrom Anwendung.
Es gibt also keine negative Halbwelle die den Thyristor sicher löschen würde.
Was ist wenn, wegen Übergangswiderständen oder was auch immer, der Kondensator nie ganz auf null Volt entladen wird.
Dann haben wir den Salat. Und ich denke das irgendwie sowas passiert.
Der Thyristor hat ja sonst keinerlei Schalthysterese. Wirklich aus geht er nur mit negativer Halbwelle, die wir hier nicht haben.

Quote
Und das Schalten des Thyristors mit einer Glimmlampe ist fragwürdig. Es kann gehen, wenn die Glimmlampe genügend Zündstrom liefert, also genügend gross ist. Aber normalerweise zündet man einen Thyristor mit einem Diac, nicht mit einer Glimmlampe.

Richtig, und das wäre sogar sinniger, denn dann würde die Zündspannung bei unter 40V liegen. Ich habe früher schon mit Antennensystemen experimentiert und trotz bester Komponenten nie so hohe Spannungen raus gekriegt. Überhaupt ist bei einem fetten Elko, der ja hier eingezeichnet ist, der Leckstrom zu gross. Man merkt den Unterschied zwischen Elkos und Folientypen deutlich. Und wenn ich jetzt so darüber nachdenke, die vielen Diodenstrecken haben hohe Verluste. Ich hatte damals ganz auf einen Verdoppler verzichtet. Einfach nur 2 Dioden BAT43. Hat zwar eine niedrigere Spannung aber eine deutlich höhere Leistung (!) abgegeben.


Offline Peter

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Quote
Was ist wenn, wegen Übergangswiderständen oder was auch immer, der Kondensator nie ganz auf null Volt entladen wird.

Dann haben wir den Salat.


Ja, das stimmt. Dann haben wir den Salat. Aber normale Kondensatoren (an Stelle des Akkus) haben doch nicht einen Leckstrom von 0.1 mA.

Bei einem BT151 800R http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BT151-800R.pdf beträgt der "Holding Current IH" gemäss Table 6 7mA und der "Off State Current" 0.1mA. Es braucht nicht unbedingt eine negative Halbwelle, um den Thyristor abzuschalten.

@Kator: Ich habe die Links durchgelesen und "Thyristor löschen" gegoogelt. Was ich nicht wusste: Beim Löschen kommt es darauf an, dass die Speicherladung ausgeräumt wird, und dafür braucht es eine gewisse Zeit.
Danke.

Statisch betrachtet, habe ich recht, dass der BT151 800R bei weniger als 0.1mA abschaltet, wenn man genügend lange unter 0.1mA bleibt.
Aber wenn man den Strom in genügend kurzer Zeit wieder erhöht, dann bleibt er eingeschaltet. Und bei einer 60m langen Antenne, also irgendwo im unteren MHz-Bereich, ist diese Zeit genügend kurz. Die Schaltung von Alexkor funktioniert wohl eher nicht. Ausser, man befindet sich in der Nähe eines genügend starken Senders.

Im Übrigen denke ich, dass die Beobachtungen bezüglich Spannungsverhältnissen von Freidenker92 stimmen.

Man könnte den Thyristor durch einem Transistor oder MOSFET mit einer geeigneten Ansteuerung ersetzen.

An sich handelt es sich hier um das Prinzip des "RF Energy Harvesting" (Energie-Ernten elektromagnetischer Strahlung), und das funktioniert für kleine Energiemengen durchaus.

http://powercastco.com/PDF/Design-Considerations-for-RF-Energy-Harvesting-Devices.pdf
http://www.aicit.org/AISS/ppl/AISS3587PPL.pdf








Offline freidenker92

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Ich denke ich werde eine Pulser Schaltung mit Mosfet und Glimmlampe bauen.
Problem ist dann natürlich das man recht hohe Spannungen braucht.
Aber ich will ja eh den Pulskondensator mit einem Oszillator laden.
Angenommen man nimmt eine Glimmlampe und legt den Vorwiderstand nach Masse. Nun teilt man den Vorwiderstand so in zwei Vorwiderstände auf, das man den zweiten zwischen Gate und Masse an den Mosfet schalten kann und die Spannung am Gate bei brennender Glimmlampe etwa 15V beträgt. Wenn die Glimmlampe aus geht wirkt der zweite Teil des Vorwiderstandes als Pulldown Widerstand und schaltet den Mosfet ab.
Was meint ihr dazu?

Offline Peter

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@Freidenker92: Ja irgend etwas in dieser Art. Es gibt viele Möglichkeiten.

Es ist schwierig, hier auf den Korrespondenzweg gemeinsam ein Schema zu entwickeln.

Ich empfehle, die eigene Schaltung zuerst mit LTSPICE IV  http://www.linear.com/designtools/software/ zu simulieren erst dann aufzubauen, wenn das Resultat der Simulation zufriedenstellend ist.

Ein Modell für die Glimmlampe findet man hier: http://ltwiki.org/files/adventures_with_analog/my_model_files/Neon%20bulb.asc

Das Hauptproblem ist aber wahrscheinlich, dass die Antenne (viel) zu wenig Spannung liefert.

Man müsste in einem Vorversuch die Spannung an der Antenne bei der richtigen Anpassung in der vorgesehenen Umgebung zuerst messen und die Antenne eventuell auf Resonanz abstimmen.

Das Messen ist unter Umständen gefährlich bis völlig harmlos. Siehe Bild unten (Quelle Wikipedia "Blitzableiter").

http://www.vfo-magazin.de/2005/05/%E2%80%9Eeinfache%E2%80%9C-empfangsantennen-und-ihre-wesentlichen-merkmale/




Offline freidenker92

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So. Ich habe einen Mosfet / Glimmlampen Pulser gebaut und getestet. Er funktioniert auch nicht.
Er schaltet nicht ab. Es scheint mir nach all meinen Versuchen letztendlich so, das es mit einem kontaktlosen Schalter einfach nicht funktioniert.
Ich will eigentlich um einen kontaktenden Schalter herumkommen, weil die Kontakte ja Verschleissteile sind. Aber scheinbar wird das so nix.
Nun ist die Frage wie man einen kontaktenden Schalter antreibt. Ein Relais braucht Strom. Den kann man über haben, oder auch nicht. Bei Antennensystemen hat man das eher nicht. Könnte man nicht eine Art Uhrwerk nehmen? Ein Uhrwerk das alle paar Sekunden einen Kontakt schliesst? Die Zeit müsste natürlich einstellbar sein, damit man sicher gehen kann das der Kondensator genug Spannung hat. Hm... Aber ich kann kein Uhrwerk bauen...
Hm... Ich kann es ja erstmal mit einem Elektrischen Zeitschalter versuchen.

Offline Kator

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Re: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen
« Reply #9 on: 01. August 2014, 20:03:23 PM »
Hallo zusammen,

es tut mir leid, wenn ich sage, dass die dargebotene Schaltung völliger Murks ist. Die Schaltung hat völlig überflüssige Teile,
die auch die Energie vernichten.

1) jede Diode hat eine Öffnungsspannung und zusammen mit dem  Strom durch die Diode ergibt sich der Diodenverlust
2) Jeder überflüssige Kondensator vernichtet bei seiner Aufladung von bis zu 50 % der einlaufenden Energie, besonders betrifft das den
    Elko , dessen "Schwellspannung" dann den Thyristor zünden soll ( mit der die Glimmlampe als Löschglied, was ja nicht funktioniert
    wie wir festgestellt haben
3) der Thyristor funktioniert so nicht

Es sind ingesamt überflüssig :

        6 Dioden,
        3 Stck 100 nF -Kondensatoren
         der Elko,
         der Thyristor und
         die Glimmlampe

Mit der Avramenko-Schaltung kann man ganz einfach einen Akku direkt mit den einfallenden Hf-Pulsen laden. Ich bezweifle jedoch, dass die
Puls-Spitzenspannung, die durch einfallende Hf über die Dioden einläuft, das 12 V Spannungslevel der Batterie übersteigen wird...es erfolgt somit keine Aufladung.
Es ist eine Illusion anzunehmen, man würde den Elko als Sammelglied nutzen und auf über 12 V bringen, denn hier gilt das gleiche Gesetz. Der Elko müsste sich über 12 V aufladen ( Elko oder Batterie ist ja in diesem Fall egal) , aber dabei vernichtet er 50 % der einfallenden Energie.

Ich sehe keinen Sinn in der oben gezeigten Schaltung...ausser Desinformation seitens der üblichen Verdächtigen.

Nach 2 Jahrzehnten an Erfahrung im Bereich der Hf ist das hier ein finales Statement.
Ich will nur Energie sparen, bei euch und bei mir...ganz in dem Sinne, wie Gustav Pese es immer gehalten hat, den ich sehr vermisse.. immer noch.

vG

Kator

Offline Peter

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Re: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen
« Reply #10 on: 01. August 2014, 22:49:54 PM »
@Kator: Das mit der Avarmenko-Schaltung sehe ich auch so

An Gustav Pese habe ich gestern auch gedacht. Kommt manchmal vor.





Offline freidenker92

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Re: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen
« Reply #11 on: 02. August 2014, 06:14:52 AM »
Wo finde ich denn die Avramenko Schaltung?
Ich habe den Namen zwar schon mal gehört, aber kann nichts damit anfangen.

Offline Peter

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Re: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen
« Reply #12 on: 02. August 2014, 08:48:20 AM »
Das ist jetzt etwas peinlich für mich: Den Namen "Avramenko" habe ich einfach von Kator's Beitrag übernommen, weil ich beim Schreiben des Beitrags den Namen des Autors nicht mehr wusste, mit dessen Schema Du experimentierst hast.
Und Kator hat bis jetzt in diesem Forum noch nie falsche Aussagen gemacht, ich hingegen schon, also habe ich den Namen einfach abgeschrieben.

Kator und ich meinen, dass die Alexkor-Schaltung totaler Murks ist.

Googeln ergibt, dass es sich bei der Avramenko-Schaltung um eine ganz andere Schaltung handelt: http://jnaudin.free.fr/avramenko/avramenk.htm
Diese Schaltung kenne ich nicht.

Weiss nicht genau, wie ich das formulieren soll. Ich habe ein bisschen das Problem, dass mir langsam die Teilnahme im Forum zu viel wird. Einerseits fühle ich mich verantwortlich, Themen, bei denen ich mich eingebracht habe, zu verfolgen, andererseits bin ich ein Langsam-Schreiber. Ich weiss nicht, wie ich mich verhalten soll. Wäre vielleicht besser, ich würde einmal eine Auszeit nehmen, und mich erst wieder melden, wenn ich eigene Versuchsresultate habe.





Offline Kator

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Re: Thyristor / Glimmlampen Pulser zur Batterieladung mit Antennensystemen
« Reply #13 on: 03. August 2014, 15:07:07 PM »
Hallo Peter,

das braucht dir nicht peinlich sein, das empfinde ich genauso, vor allem, wenn man die Grundlagen kennt und eine solche Schaltung als
wenig nützlich einstuft...also ruhig eine Auszeit nehmen und nach dem inneren Gefühl nur noch anfassen, wo man sich hingezogen fühlt.
In allen Diskussionen, sei es online oder eben auch direkt physisch erspüre ich den Punkt ( geschieht über mein Bauchgefühl automatisch), wann ein Erschöpfungs- bzw. Tiefpunkt erreicht ist und dann kommuniziere ich das auch, genau so, wie du das jetzt machst, dann gibt es auf der Partnerseite keine Missverständnisse.
Wir haben nicht gelernt, zum rechten Zeitpunkt "nein" zu sagen. Ich selber bin so strukturiert, dass ich recht viele Informationen breitbandig aufnehmen kann ( ich war mal 14 Jahre SAP-IT-Berater) aber auch bei mir ist irgendwann dicht. Die Überlast spüre ich, wenn ich Fehler mache, oder mental nichts mehr zu einem geordneten Ganzen zusammenfügen kann.

@freidenker92 : die Avramenkoschaltung kann man nur nutzen, wenn man die im Kondensator gespeicherte Enerige mit einem Mosfet in eine Last hinein-schaltet, also wenn z.B. der Kondensator auf 2 Volt oben ist, kannst du dann in einen 1.2 Volt-Akku die Energie abladen, wobei allerdings zu beachten ist, dass das durchaus mit grossen Verlusten einhergeht, denn die Ansteuerungsenergie sowie den Innenwiderstand Rdson des MOSFET´s , an dem Energie verloren geht, muüssen alle in die Energiebetrachtung mit eingehen. Ich sehe da den gesamten Aufwand als nicht gerechtfertigt, weshalb ich mich damit auch nicht weiter befasse, es sei denn, das Umfeld liefert genügend abzuzweigende Energie.

Kator01

 

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